Источник: http://spinavigator.narod.ru/church_program_chat.htm

Диалоги из сети вместо программной статьи :-)

Вместо зубодробительных программных передовиц :-) мы хотим вам предложить несколько диалогов, в которых с радостью узнавания вы увидите ряд самых что ни на есть распространенных вопросов (и –соответственно - самых распространенных ответов на них) по сабжу – "Управление в церкви".Это реальные диалоги, которые велись в инете, только вопросы мы обобщили и, так сказать, обезличили, -в том виде, в котором они приведены здесь, их мог задать любой, и вы можете вполне представить, что их задает непредвзятый журналист :-), а вот ответы в первом диалоге дает Кальман, поэтому все так академично и основательно, а вот втором Джулия, - кирпичи для побития камнями присылайте мылом :-)

Разговор 1, отвечает Кальман.
- А что у вас в церкви говорят о духовном покрытии/покровительстве?
- Проблема заключена намного глубже, нежели просто в духовном покрытии...проблема в разнице систем управления современной и первоапостольской церкви... в разнице подходов... оттуда проистекают все учения, так популярные ныне - о крещении в пастора, тотального подчинения вышестоящим и т.д. Начнем с очевидного - первая церковь не имела централизованного управления... в ней были Апостолы, имевшие разный авторитет – некоторые почитались столпами, некоторые нет =)... Но даже почитавшихся столпам было трое - никак не один, хоть католическая церковь и пытается переложить все бремя ответственности на плечи Св.Ап.Петра =)))  Когда возникали вопросы или проблемы, то Апостолы сходились и сообща их решали - как в случае с дьяконами - или собирались еще более расширенным составом - вместе с пресвитерами, то есть старейшинами церкви - как в случае с язычниками...
- То есть полной иерархии власти не было, т.е. полного подчинения?
- Завершая тему о том, была ли пасторская система в
первоапостольской церкви, надо отметить, что Павел ставил в каждой церкви пресвитерОВ (мн.число) - Деян 14:23, вызвал из Эфеса в Милит пресвитерОВ, никого из них не выделяя особо как пастора, и наконец, когда писал свои послания церквам, никогда не обращался к одному человеку и не выделял никого из них как пастора... Есть еще много свидетельств этого...
- А Тимофей?
- Тимофей не мог быть пастором Эфесской церкви в привычном смысле этого слова... Было время, когда Павел жил в Коринфе полтора года... Все это время он оставался Апостолом, никак не пастором... И был готов сорваться с места, как только получит зеленый свет от Духа Святого... Павел говорит Тимофею - постарайся придти до зимы... Самолетов тогда не было, то есть из Эфеса в Рим путешествие было не быстрым... Если бы Тимофей был пастором, то это - странствующий пастор =))) Годами не бывающий в церкви...
То есть Тимофей, был скорее апостолом или миссионером из команды Павла, нежели пастором в Эфесе... Во всяком случае он так нигде пастором не назван...
В 13 главе деяний мы читаем, что "В Антиохии, в тамошней церкви были некоторые пророки и учители: Варнава, и Симеон, называемый Нигер, и Луций Киринеянин, и Манаил, совоспитанник Ирода четвертовластника, и Савл. Когда они служили Господу и постились, Дух Святый сказал: отделите Мне Варнаву и Савла на дело, к которому Я призвал их." Учителя и пророки - о пасторах ни слова... =))) По всей видимости это была, так сказать, "инициативная группа" Антиохийской церкви... и ни одного пастора... =)
- Так если в НЗ не упоминается, это не значит что этого нет...?
- Ага... переходим к Ветхому Завету... Я предвижу вопросы о Моисее =))) Обычно защитники пасторской системы делают такие параллели:
             ВЗ                                     НЗ
Господь Бог                          Господь Бог
Моисей                                  Пастор
Тысяченачальники и т.д.     Помошники пастора, лидеры и т.д.
Евреи                                    Церковь

и говорят - "ведь это образы для нас..."
Однако, Моисей повсюду в Библии (Втор 18:15, все послание к Евр. И т.д) является прообразом Иисуса... то есть верховная власть в церкви принадлежит Сыну, а не пастору...
Что же касается системы, так широко разрекламированной ныне, то она была дана Моисею, как известно, тестем Иофором - священником Мадиамским, а значит, языческим жрецом (Исх 18) и нигде Библия даже полусловом не заикается о том, что Бог одобрил это...Более того, в Числах 11 Моисей вновь взывает, на этот раз к Богу, по тому же самому вопросу... И получает другой ответ - вместо построения языческоподобной иерархии Бог говорит ему привести к Его скинии семьдесят старейшин Израиля, чтобы Дух Святой был на них.. Подчеркиваю Дух Святой - не дух Моисея... (Числ.11:29), как многие считают ошибочно из Числ. 11:17
И никакой иерархии, никакой вертикали... "Чтобы они несли с тобою бремя народа, а не ты один носил" - вместе а не подчиненно... Числа 11:17...
Таким образом соотвествие выглядит так:

Господь Бог                      Господь Бог
Моисей                              Иисус
Старейшины                     Старейшины (пресвитеры и т.д.)
Евреи                                Церковь

Вот еще один штрих - все время говорится о Давиде и провозглашается, что монархическая система того времени была инспирирована Богом - ведь и Саул и Давид были помазанниками и Давид был угоден Богу... Но если посмотреть в начало первой книги Царств... 1-Цар - 8 –я глава целиком... то становится ясно, что период судей был более угоден Богу... "Не тебя они отвергли, а меня, чтоб Я не царствовал над ними".Что же такого было в периоде судей, что так нравилось Богу? Он Сам воздвигал помазанников, не было никакой иерархии, не было никакой стройной организации... Были люди, которые имели авторитет, но не личный, а поскольку Бог им уделил... и не по должности, а по сути (как Самуил)...
Кроме того - еще один штрих - "в те дни не было царя у Израиля, каждый делал то, что ему казалось справедливым"... Это и плохо и хорошо, но Богу это явно более по душе, нежели когда каждый делает то, что кажется справедливым царю =)))))))

Можно просто порассуждать над Библией по этому вопросу...
материалы для чтения:
Втор. 18, Числ. 11, 1-Цар. 8... =)

Превращение церкви (живого организма) в организацию (мертвый механизм) вообще очень большая проблема... Цель церкви - благополучие каждого члена, служение им...
Цель организации - благополучие организации, и каждый ее член должен служить этой цели... Или будет признан врагом (в худшем случае) или просто отвергнут, то есть перестанет быть членом (в лучшем)
Наверное, для начала надо просто четко и ясно разобраться для себя, что же Библия НА САМОМ ДЕЛЕ говорит обо всем этом... Трезво и кропотливо...
- А вот место: что одних Бог поставил апостолами, пасторами и т.д.....
Ну да, ставит... пророков ставит... евангелистов... пастор - библейское слово... и есть реальное служение пастора... только Библия придает ему другой смысл, нежели ему придается сейчас... =) То есть никто не отвергает авторитет в церкви... Но авторитет этот дается Богом - раз... Он естественный - два... То есть Самуила слушали не потому, что он был на долности судьи, а наоборот... Он был судьей, потому что все уважали его и знали, что он пророк... Так как все что он говорил исполнялось - это был авторитет от Бога... А Саула слушались потому, что он был царем... Не естественный авторитет, а авторитет от места, им занимаемого...
- Тогда как Бог ставит пасторов?
- Пастор - это пастух... то есть человек, который ЗАБОТИТСЯ о Божьем стаде... Это не его стадо, а Божье... Его задача - кормить его вовремя... У нас есть несколько настоящих пасторов в церкви (типа лидеров домашних групп что ли)... У них настоящее пасторское сердце... К ним любая бабушка из их группы может ночью позвонить, что у нее там что-то болит и они за нее верно будут молиться, выслушивать ее проблемы... Так Бог их и ставит - к другим не пойдут... Да и не смогут другие =)))
- А кто проводит  у вас в церкви собрания?
- Собрания... что значит проводит? проповедует? У кого есть слово – тот и проповедует - у нас свободный микрофон =))
- А кто принимает решения, вырабатывает стратегию?
- Стратегию мы обычно не вырабатываем =) а текущие вопросы решают старейшины... они собираются вместе (где-то раз в месяц получается... но если надо то чаще, а если не надо - то и вовсе не собираются) и молятся и решают разные текущие вопросы...
- А программы церкви? или церковь это просто когда все вместе собираются?
- И даже если не собираются все вместе - это церковь... Сложно представить как 20000 членов антиохийской церкви собираются вместе каждое воскресенье =)))  Что значит программы... Я не понимаю... Это  о разных мюзиклах что ли? или о чем?
- И о мюзиклах, о евангелизациях, филиалах, конференциях и прочем
- У нас есть конференции... но они не церковные и проводят их несколько человек - это пасторские, так сказать =), конференции для подмосковья и черноземья (у нас там много друзей)... Церкви они мало касаются да и не могут... Даже финансово...
Вообще все это у нас может быть, при условии, что есть человек (не обязательно пресвитер - любой), который хотел бы это сделать и у которого была бы возможность... То есть... например... мы записали кассету... был человек который захотел это делать и нашлись люди, которые захотели ему помогать... Он сам все устроил - студию, репитиции, компьютер и т.д. Если бы он попросил что то у церкви - ему бы дали (если бы требования не были непомерными =)... Но инициатива исходила от него... Если бы никто не захотел участвовать в этом - то ничего бы и не было - никто не стал бы сгонять группу прославления на репитиции и запись =))) Свободная церковь =)
- Если говорить что Израиль прообраз церкви, но во время  исхода из Египта был порядок, дисциплина и прочее..
- А где же этот порядок и дисциплина в первоапостольской церкви? =))) Начались гонения и все разбежались по другим городам... Заметь – не организованно отступили с псалмами и танцами, а РАЗБЕЖАЛИСЬ =)))  они дошли до Антиохии и проповедовали там СОВЕРШЕННО без всякой стратегии =))) Образовалась церковь =)
Покажи мне примере дисциплины и порядка в церкви в НЗ?
Церковь напрямую зависела от Духа Святого... Руководилась Им... Не через посредников... Кто был Анания (не то который с Сапфирой, а тот, что руки на Павла возлагал, чтобы он прозрел)? Просто ученик... Однако когда ему было слово, он не пошел "советоваться с плотью и кровью" – читай пастором =)) - а просто пошел и сделал... Если бы ему кто-то кроме Бога сказал бы сделать это, он ни за что не пошел бы... На самом деле он и Богу возразил вначале =)))
 Они тогда буквально понимали слова Иисуса, что Дух Святой будет послан вместо Него... То есть на Его место... Кто руководил церковью, когда иисус был на земле? Иисус... Кого Он оставил вместо себя? ДУХА СВЯТОГО... Он Сам об этом прямо и сказал...=)))
- Еще говорят, что дьяконы - это тоже протопит орг. структуры...
- А дьяконы... =) Это отдельная тема... Вообще в церкви есть и дары управления... Но не управления в мирском смысле этого слова... Видимо, имеются в виду пресвитеры и дьяконы - пресвитеры в духовной сфере, а дьяконы в финансовой... Тока здесь управление заключается в принятии решений, а не в управлении людьми... =)
Помнишь, Иисус спросил - "кто верный и брагоразумный раб, которого господин его поставил над слугами своими, чтобы давать им пищу вовремя?"... Вот их функции - давать пищу вовремя...
- Но ведь не может быть такого что учение о церкви поместной - ложь:))
- Не знаю... Учение о поместной церкви исходит не из Библии а из опыта чаще всего... =) То есть люди ищут соответствие СВОЕЙ системе в Библии... И находят =))) Систему Иофора... =))
Это движение вообще-то началось когда Лютер провозгласил о священстве каждого верующего... =) С тех пор церковь постоянно пытается уйти от разделения на клир и приход... Тока ей это не всегда удается... Потому что тогда надо смириться с тем, что каждый волен служить Богу так как он считает нужным, согласно своим откровениям... А это страшно, потому что если нет веры в то, что Дух Святой управляет церковью – реально управляет - то кажется тогда все полетит в тартарары... =)
- А есть какая-нибудь литература на эту тему?
- На русском - нет наверное... =) Вообще можноРика Джойнера почитать... там конечно нет учения о церкви, но есть впечатление о ней =))) Хотя я лично отношусь к нему с
некоторой осторожностью... Но почитать его полезно....
- Но ведь вы все это взяли откуда то?
- Из Библии =))
Нет, честно - никто не приезжал, чтобы раскрыть нам глаза... Никаких книжек =))) Только Библия
 
 

Разговор 2, отвечает Джулия.
- Нас учили что церковь - воюет, ведет стройку и многое другое  Как же все это без четкой организации?
- Воюет... ведет стройку...  а кто Полководец и кто, так сказать, "Художник и строитель"? То есть, мы верим, что цекровь управляется Духом Святым через  дары служений. Как она воюет? понятно же не ружьем:))) А оружия воинствования нашего не плотские и так далее… То есть воюет она через молитвенных воинов... а кто их помазывает и на войну поднимает? Бог!  Какая же тут должна быть особенная организация?А стройку - в смысле это чего строить?:)))
- Так армия подразумевает дисциплину и порядок?
-  Наверно, но это же не плотская армия, - я в молитве могу воевать одна, и никакой начальник-командир не нужен, а если Бог содинит 2-3 -...20 человек воевать в одном духе, то зачем им командование,это же духовное пророческоедействие..или ты имеешь в виду какую-то другую войну?:)
- Потом, Церковь - семья, а семья - это разные духовные возраста...Еще в НЗ говорится о послушании пасторам
- Да, конечно... старшим..... но авторитет старших должен быть естественным, они по определению старше, а не потому, что одного назначили над всеми... кого ты уважаешь. Кому звонишь и кто за тебя молится, кому ты доверяешь - тот и старший, где написано что это должность, начальник? (и  какой начальник если семья?). В целом, мы видим в практике большинства церквей такое учение:1) пастор один и он помазанник, начальник церкви...2) все в церкви через него начинает быть и без него ничего не начинает быть 3)он один ведет церковь, а все должны быть в его видении...
А в НЗ как? там есть много старейшин(=пресвитеров=епископов), при этом есть 5-гранное служение,при этом есть 7 разновидностей даров из Рим.12, ивсе служат, всех вдохновляет Бог..Так, пасторов может быть много,и это не начальники  церкви, а люди, которые пасут, просто пасут новообпращеных и слабых, и вообще людей... а учитель учит, пророк пророчествует,раздаватель раздает:))) даров много:)) а пресвитеры - это наиболее зрелые верующие которые надзирают за церковью, не вкрадется ди какое лжеучение или грех какой не возикнет ли, решают конфликты и так далее.... то есть ц-вь это не организация а скорее община...
- Так как надзирают, если власти нет?
- Надзирают - наблюдают.... у них авторитет есть, им верят.... они старше и опытнее...люди со своим конфликтом не могут разобраться, а они раз -и рассудили..и всем хорошо:)  ну если грех обличать - то это уж конечно сложнее, но церковь живет по своей конституции - Божьему слову... и если в Слове написано. что то-то и то-то грех, то как они, так и другие члены церкви могут обличить и поступить по Слову...это власть Слова. а не их..
- Так Бог ставит власть или нет? В церкви и не в церкви?
- Бог разделяет дары служения ( в церкви) и у каждого дара  служения есть свой данный Богом авторитет ( или лучше сказать, должен быть или может быть - вспомни пророков,которых забивали камнями, или апостола Павла, которого его же люди не признавали за апостола). Вне церкви.. установлен я думаю сам принцип государственной власти, а не то чтобы конкретный человек или политическая  партия.. Церковь и мир это две большие разницы...в Церкви Бог сам должен править...А в мире – нет. Я не верю в теократическое государство до второго пришествия... в построение Царства на земле тоже не верю.. его Иисус сам  установит.
<skipped>
- …Надо просто идти от текста..многие доктрины придумали американские прповедники чтоб им легче жилось:)
- Так почему они действуют в жизне отдельных верующих?
- Кто действует? доктрины что ли? Я с одной стороны понимаю, что ты имеешь в виду, а с другой - нет..ясно что учение действует, если человек по нем  живет, - решит, например, человек не есть мясо, не ест - вот  учение и действует. Или решат два человека третьему подчиняться... а третий решит командовать..учение сочинят... дык действует... вопрос в том правильно ли.. а не в действии..
- Ну, а учение о процветании?
- Ну так...ой не смешите меня... кто процветать может, тот ипроцветает... (ну там работа хорошая, способности и так далее)..с учением, без учения.. а особенно, честно говоря, процветают служители церкви, собирающие с паствы обильнно десятину... там и иномарки и все что хочешь... а многие ли вот так процветают в церкви - бабушки, матери одиночки, безработные? Они за гранью нашего "христианства" , они портят фасад, у них "не работает" и сами виноваты.... просто я насмотрелдась на наших "преуспевающих"..они преуспевают в любом случае...У нас в церкви помогают вдовам,одиноким мамам, инвалидам, бабушкам... деньгами, продуктами..у нас нет шикарной аппаратуры, ничего нет, все деньги идут на помошь бедным... Кто может преуспевать -очень хорошо, но в НЗ написано только, что богатые должны помогать бедным, и еще - что им трудно кое-куда войти.. :-) И все так.... то есть работает конечно .. но ведь важно не чтобы работало, а чтобы с Библией соотносилось..
- А если не секрет... какие учения харизматического толка вы оставили?
- Мы оставили:
                     преуспевание
                     десятину
                     должный порядок &  ученичество
                     конкуренцию с миром и продвижение Царства на Земле через освоение разных областей жизни мира
                     покрытие духовное...уф, кажется все...
- А о духовном мире?
- Духовный мир мы не трогали: :-) освобождение, исцеление, пророочество - короче духовные дары - это все осталось и даже очень в большом почете:) ходатайственная молитва тоже
- Расскажи мне про бунт в твоем понимании...
- Бунт в моем понимании... в Библи нет слова бунт, есть слово ропо Ропот - это недовольство. Пример ропота против Моисея (много разных случаев) – в основном ропот не по делу, и Бог за него наказывал. В НЗ "произошел ропот у эллинистов за то что их вдовы были пренебрегаемы" - это был ропот по делу, и апостолы прислушались и изменили свое поведение. Не всякое недовольство - обязательно плохо... В харизматических тоталитарных церквах словом бунт называют всякое недовольство лидером, всякое инакомыслие. Под это определение подводят самые разные случаи:
1) личный конфликт и недовольство. Мы считаем, что если между двумя людьми возник личный конфликт, то они и должны его разбирать как личный, не привлекая "политику", даже если один из них – лидер;
2) доктринальное несогласие - тут может быть много вариантов... может быть прав лидер (пастор), а может быть и наоборот, часто же бывает когда вся церковь дружно вслед за пастором идет куда нибудь... а простые члены цекрви чувствуют неладное..а сказать боятся...
Так что, наверно, в моем понимании бунта НЕТ, а есть частные случаи недовольства, которые надо разбирать каждый отдельно, выявляя и устраняя причины.
- А как же классические примеры Корея, Мариамь?
- А по-моему, просто пугало сделали из Корея,чтоб легче было управлять... я знаю, я  была в управляющем аппарате харизматической церкви ( пока она не стала совсем уж военно-тоталитарной), и так легко и приятно, когда все слушаются, когда никто не возражает, делай что хочешь, а  чуть что -"я так вижу"...  :-) Никто не хочет разбираться с "овцами", все хотят свое видение воплощать, а если "овцы" недопонимают - хрясь им "Кореем" по загривку:)))
- Потом еще: кто касается помазанников тот касается Божьего глаза...
- Ага.... понимаешь в чем опасность всего этого.. что там правда понамешана с ложью.. Конечно, если человек помазанник и выполняет Божье дело, а кто-то на него «катит», клевещет, унижает и так далее, я думаю, что Бог вступится, и это правда, что надо уважать помазанников...как и любого брата, кстати, - неужели за нмощного члена церкви Бог меньше вступится? Но эту - в общем-то - правду используют в корыстных целях - чтобы полностью оградить себя..
- А ты совсем не веришь в помазание пастора?
- Я верю в помазание : пастора, пророка, учителя, апостола,....... и так далее. Я не верю в помазание – по жизни - одного человека начальника/менеджера церкви, который всегда "так видит". Хотя такой человек на начальном этапе развития церкви бывает, и скорее всего это - апостол,  основатель церкви...
- Еще учат, что есть помазаник и нужно вставать под него, принимать его помазание, приводят пример служения пророков, когда Бог поднимал тех, кто служил пророкам...
- Да, ну это известное учение.. это "ученичество" ..опять же доля правды в нем есть, но не та и не такая...Все это направлено на то, чтобы отдельным людям в церкви обеспечить особую, недосягаемую и безопасную позицию, чуть ли не посредников между Богом и людьми мне очень не нравится то, что из пасторов сделали касту "помазанников", особенных людей.... хотя и понимаю почему... пасторам приходится очень много бороться за выживание, если не они подчинят себе церковь. то будет наоборот, -  пасторская система против дьяконской..это просто самозащита, которая "лучшая защита нападение", а надо так чтобы никто никого не "ел"
- Неужели вы одни видите истину, почему это не идет по миру?Ведь какие бы церкви не были - это Его церкви?
- Конечно, все церкви Его церкви, мы никогда не говорим, что одни знаем истину и так далее... и что мы одни правильные, тем более что в основном наша специфика относится только к практике управления...что касается вопросов спасения, то мы в этом едины со всем х-анским миром.  :-) Все церкви, безусловно, - Его, но где Ему удобнее  действовать, вот в чем вопрос? Где Он может проявить больше даров? Где меньше человеческих учений? Мы стремимся чтоб у нас Святой Дух управлял как можно больше , и стараемся не управллять лишний раз сами, а только "надзираем", чтобы не было криминала в отношениях между людьми, в учении...  мы стараемся не мешать Богу….
- Если так все просто, почему хритианский мир до этого не дошел?
- А, ну так он доходит постепенно:) Есть движения Open Church и Home Church, c лидером первого мы даже одно время сотрудничали, - американцы, любят все в схемы загонять, но довольно  близко к тому что делаем мы. есть харизматические церкви "апостольского типа", то есть такие, как наша, или почти такие, а Лондоне такая насчитывает несколько тысяч человек.... и так далее... но мы - это недвижение, и не хотим всех вгонять в один образец, есть более или менее похожие на нас, есть в чем-то похожие, в чем-то различные... Христианский мир различен... например, к нам близок Рик Джойнер, но не во всем...  Учение Дерека Принса тоже перекликается... то есть на самом деле это все есть в опыте христианства.. да и пасторская система возникла очень недавно, если честно, - в том виде, в каком сейчас...
- Расскажи немного о пасторской системе.
- Насколько я знаю, первые «епископы" (аналог наших пасторов) пявились в церкви в конце 1 – начале 2 века (те кто иерархически правили пресвитерами),  потом это с веками выросло в иерархическую папско-римскую  :-) систему, каковая и была до реформации.... реформация принесла в церковь систему управления старейшин, пастор нанимался для отправления духовных обязанностей.... В разных деноминацияхэто решалось по-разному:
1) епископальная система: церковь управлялась иерархически епископами извне, пастор назначался в церковь и контролировался иерархией епископов (это что то похожее на наших апостолов- "покрытие");
2) пресвитерианская система - церковь управляется советом пресвитеров без иерархии, является самоуправляющейся ( это похоже на нашу)
3) конгрегациональная (церков управляется самой церковью, т.е. церковным собранием) (тоде похоже на нашу, у нас (2)+(3), смешанный тип,  конгрегационально-пресвитерианский. А самое плохое - это дьяконская система, когда церковью управляет совет дьяконов, т.е. фактически хозяев-соучредителей церкви, духовно их рост =0, но они "хозяева»,  обычно это - богатые члены церкви. Они "нанимают" пастора и платят ему - обычно ничтожную – зарплату   :-), и он у них как мальчик на побегушках. Я думаю что современная пасторская система, когда пастор в церкви - царь и бог и хозяин всех церковных денег - это протест пасторов против власти дьяконов
В Швеции мне говорили пасторы из пятидесятнической  системы церквей "Филадельфия" ( с ярко выраженной дьяконской системой правления, жертвой которой пал не один классный пастор) «Какой ужас! Ульф Экман сам хозяин всей церкви, все деньги у него!»….Это чисто американский подход, когда церковь становится твоим "делом", "министри"….В общем, все это имеет свою историю.
<skipped>
- О контроле в церкви.
- Да  в том то и дело... люди из мира приходят в церковь, а там тот же мир... люди - старшее поколение - в мире КГБ боялись, а приходят в ц-вь и боятся лидеров... в некоторых церквах там у лидера надо бывает отпрашиваться в театр, или на другую группу..стоИт пожилая дама и у девчонки-лидера отпрашивается на концерт. а та ей говорит: «Нет, я считаю что вам туда ходить не надо...» Хуже чем на работе, так как на работе действительно платят деньги... а в церкви то, что на работе достигается фактором зарплаты, - здесь достигается фактором страха..так как больше реально держать нечем, ни экономически, ни юридически ни как то еще человек с церковью не завязан... просто страх и контроль.
- Вопрос: если пастор - это не единоличный управитель церкви,то кому адресованы 7 посланий в книге откровений?
- Я не думаю, что пасторам, а церкви в целом, экзегетика слов"ангел" не понятна, есть версия, что это пастор, но она как раз придумана сторонниками пасторской системы. Скорее этособирательный образ церкви, как «дочь Израиля» или «дочьИерусалима» - в смысле соответственно Израиль и Иерусалим
- Еще: Павел говорит в каком-то послании, что он мог бы прийти с важностью как апостол, но он был кроток в ними... т.е. есть эта власть, что он мог бы вести себя как властный человек?
Павел МОГ придти с важностью или скорее со властью, как апостол, потому что как апостол он имел власть и право над Церковью, которую основал, но предпочел этого не делать ( то есть не являться с важностью). Власть апостола применяется , когда в церкви «бардак» и грех ( как например в случае с Коринфянами, когдаПавел посоветовал им впавшего в грех брата отлучить "совсместно со духом моим", то есть духом он участвовал в отлучении….
- Для многих тема о лидерстве упирается в вопрос о исполнении закона. Что когда человек рождается в царство Божье, он какмладенец, а для младенцев Библия говорит: закон - детоводитель ко Христу... т.е. первое время мы часто живемпо правилам можно, нельзя...
-  Насчет младенцев это неправда. Закон -детоводитель ко Христу - имеется в виду на период Закона, для евреев, и тот закон исполнив свою функцию - доведя исторический Израиль до момента пришествия Христа - благополучно скончался, его нет и он полностью упразднен. Христианское "младенчество" не законом управляется , а -"возлюбите чистое словесное молоко, чтобы от него вам возрасти".. то есть младенец никак иначе не выращивается, как только словоВ слове есть и "запреты" конечно -  "запреты" типа "бегайте блуда", кто крал впредь не кради", "крик и злоречие со всякой злобой да будут удалены от вас..." - в слове достаточно для младенцев рекомендаций,чтобы они освящались даже на самых первых порах. Для этого не нужен надсмотрщик или "воспитатель" как в общежитии для взрослых :-).   Во время благодати закона не может быть, это грубое нарушение библейских принципов. Да и церковный "закон" доморощенный с Законом не имеет ничего общего
- То есть, если человек кается, то он сам должен докопаться до того, что можно, что нет?
- Нет,почему же? В церкви есть учителя, которых прямая обязанность учить Слову, это как раз для младенцев прежде всего.Есть пастыри, увещеватели, которые дадут совет, наставят, помолятся, чтобы поддержать человека в борьбе с грехом, утвердить в трудном решении..наоборот,о младенцах должно быть попечение - в плане раскрытия им воли Бога. Павел сказал Ефесянам: "Я возвестил вам ВСЮ ВОЛЮ Божию. Но получается, что людей искусственно удерживают в состоянии младенцев, даже если они уже взрослые, потому что они не занимают в церкви каких-то постов Ими до старости руководят и управляют, хотя им это на самом деле совершенно не нужно.

(c) Кальман & Джулия