Обзор коментариев к статье (некоторые сообщения)

Огненная революция. История без прикрас (Обсуждаемая статья).

Текст приглашения

Предлагаю на обсуждение статью «Огненная революция. История без прикрас», которая посвящена анализу истории зарождения современного пятидесятнического движения. В статье задаются интересные вопросы. А также интересно рассмотреть современные истории жизни церквей (известные и «неизвестные»), иcторию расколов и «откровений», различные пробуждения, благословения (например, типа «Торонтовского») через призму тех знаменательных событий.

 

Цитата:
Когда, на каком этапе произошло демоническое вторжение?

Скорее всего после первых пяти минут. После того, как дьявол оставил Христа в Его искушении, он (как написано) отошёл "до времени". Уверенность в том, что дьявол никогда больше у НАС не появиться - первый признак того, что он уже ЗДЕСЬ.

Цитата:
Но если же произошло это не сразу, то почему же люди не смогли определить момент демонического вторжения?

Неопытность. Трудно требовать от новичков пробуждения изощренной духовности.

Цитата:
Какими путями оккультные духи способны получать влияние над христианами?

Ну ясно, что их много. Столько же сколько грехов. И первый из них - гордость. Бывает, что мы ошибаемся, это верно, но самое главное - уметь признать ошибку вовремя, а не зарываться в заблуждение.

Цитата:
Тогда как же нам распознавать какие силы действуют у нас на собраниях?


Об этом пишут, об этом говорят. У зрелых верующих "чувства навыком научены различать добро и зло". Тот же Пархем говорит, что Св.Дух не выражается в неестественном и уродливом поведении. Проверяйте по Библии. "Всё должно быть благопристойно и чинно" и т.д. и т.п.

Цитата:
Так что же всё-таки было за непонятное такое ЭТО (служение Сеймура)

У Саула тоже было непонятное служение. У Соломона было странное служение. Давид как-то необычно послужил Урии и Вирсавии. И я могу об этом долго рассуждать. О том, что даже величайшие мужи Божьи грешили, заблуждались, шли на поводу у плоти и дьявола. Ну и что ж вы претыкаетесь об этого Сеймура, если у вас вся Библия полна примеров!

Цитата:
А может, тогда путь Богопознания должен созидать в нас стержень, имея который можно было не попадаться на такую удочку и вовремя бить тревогу. И здесь возможно необходим некий уровень духовного роста для распознания сверхъестественных сил и знамений.

Аминь.

В общем-то лично для меня тут нового и нет ничего. Поверьте, этими всеми вопросами люди и сто и 2000 лет назад занимались. Надо просто не забывать, помнить, напоминать и применять сегодня практику, т.н. духовного различения. Важнейшая обязанность священника - распозновать, что чисто, а что нет, что свято (где Св.Дух), а что нет, что правильно перед Богом, а что нет. И эта обязанность упоминается вообще в Пятикнижии, которому больше 2000 лет.

Цитата:
благословения (например типа торонтовского) через призму тех знаменательных событий.

Насчет торонто мне тоже интересно. У нас тут в церкви некоторые увлеклись "благословением", "пропиткой" и пр. делами. Я и один брат во Христе относимся скептически. Брат много чего прочёл в интернете (негативного), а я лично побывал на молитвах наших "торонтовцев". Мне что-то не понравилось.

Во-первых, трансовасть какая-то. Все как будто отключаются и мозги теряют. Я привык, что молитва - это некая активность души, разума, да и тела иной раз. А тут отключка. Очень тягостная атмосфера. Проще говоря, тоскливо и скучно, тяжело просто сидеть и смотреть на людей, которые подолгу сидят с закрытыми глазами. Молитвы на самом деле просто нет.

Чисто интуитивно (или там духовно) я не чувствую Божьего присутствия. А ребята говорят, что оно вовсю. Налицо у нас две диаметральные т.зрения. Раз я что-то почувствовал, как будто если я скажу чему-то там "да", то поймаю их кайф. Но мне это не понравилось.

Последний случай я вообще зарекся туда ходить. Дело было так. Надоело сидеть и ждать непонятно чего, плюс опять было весьма тягостно, настолько, что даже молиться не мог с ними в комнате. Пошёл в коридоре молился. Вдруг слышу как сестра из-за закрытой двери начинает как-то страшно повторять "Бог свят!" Я напрягся. Ну думаю "Ладно, ну человек молиться так"

И тут она уже начинает натурально орать. И всё сильней! Я уже вообще на взводе. Подошёл к двери, а она сквозь собственный вопль кричит "Держите меня!" Сестра эта и раньше была не шибко нормальная, но такого я за ней не замечал. Слава Богу, когда я к ним зашёл, у неё этот крик прекратился и она сознание потеряла. Она вся красная была. Я таких бесовских штучек и не припомню.

Наши "торонтовцы" выглядили беспомощными, но несколько самоуверенными. Решили, что из-за Божественной силы на собрании из сестры вышел бес. Ходили улыбались и радовались. Я был весь смурной, напряженно молился, чтобы она с концами не свихнулась. Лично я уверен, что бес не вышел, а скорей зашёл, но их не переубедишь. Сама сестра всем говорит, что Бог её освободил, но я вижу, что если и освободил, то не до конца. Самое странное, что этой сестре позволяют молиться за других людей. Я бы её на километр к молитве за других не подпустил.

На одном из служений она и ещё другая сестра во время молитвы очень нехорошо стонали и рыдали. Прям напрашивались на скорую помощь. Но пастор говорит, что это от Бога. Честно признаюсь, я думаю прямо противоположно. Может, я не прав?

Всё это лично моё мнение. Пока сижу, смотрю. Если будет эскалация проявлений, поговорю с пастором. Так что нет ничего нового под солнцем... Ох.

Max


Life4god.com
(Сайт "Жизнь для Бога" )


Цитата:
Об этом пишут, об этом говорят. У зрелых верующих "чувства навыком научены различать добро и зло". Тот же Пархем говорит, что Св. Дух не выражается в неестественном и уродливом поведении. Проверяйте по Библии. "Всё должно быть благопристойно и чинно" и т.д. и т.п.

Кстати тут можно сказать и в обратном порябке. Демонический дух – не всегда выражается в неестественном и уродливом поведении. Это всё где-то индивидуально. Один на собрании забесновался. А остальным – хорошо (пока).

Ещё расскажу одну историю (информация для размышления).

Где-то в середине девяностых годов часть служителей нашей церкви поехала в Крым, в христианский дом отдыха (или санаторий). Там много было народа с разных церквей и городов. И была там довольно интересная группа христиан. Группа особенная.
Проходили там служения или молитвенные собрания. И вот когда та группа молилась - «входила в дух» их (христиан той группы) начинало выворачивать. Выворачивались ноги, руки. Как вроде бы переболели полиомелитом.
Реакция наших сперва было где-то однозначна – беснуются люди. Но это до того момента, пока «особенные» не начали молиться за наших, может и руки возложили. Один человек, за кого молились, мне рассказывал примерно следующее, что мол от них изошло потрясающей силы Божье присутствие. То, что они тогда испытали, отвергло «нехорошие» сомнения.

Кстати Max поинтерисуйтесь у тех людей, за которых молилась та сестра (что вопила) о впечатлениях и ощущениях после её молитвы и возложении рук на них. Вот ради интереса так.

Abeliar


Life4god.com
(Сайт "Жизнь для Бога" )


... Цитата:
Мне интересно, что вы написали о трансовой молитве в церкви. Очень интересное замечание отностельно настораживающей пассивности.

Я хорошо помню как Дерек Принс (много писавший о заблуждениях) говорил, что пассивность разума опасна. Он критиковал медитации и восточные духовные практики за то, что они слепо открывают душу и разум всевозможным влияниям. А Писания учат нас "испытывать духов", "исследовать, точно ли так", "трезвиться и бодрствовать".
...

Max


Life4god.com
(Сайт "Жизнь для Бога" )


Цитата:
... Важнейшая обязанность священника - распозновать, что чисто, а что нет, что свято (где Св.Дух), а что нет, что правильно перед Богом, а что нет. И эта обязанность упоминается вообще в Пятикнижии, которому больше 2000 лет. .

... Понимаете ли какой тут есть щепетильный момент. Если священник сам находится в духовном дурмане. Например, как могут люди, которые практикуют транс с полной отключкой произвести различение. Их практика органично вплетена в их веру. То, что они практикуют, их «греет и питает», являет для них источник духовной силы, даёт «присутствие», «помазание», «откровения», выстраивает духовную жизнь.
Конечно, различение придти может, но это после шишек, падений, скорбей, после серьезного осмысления ценностей и приоритетов в христианской жизни. Но до этого столько будет «наломано дров», столько рождено новых «учеников». А если такой человек становится ещё и лидером, ведёт за собой людей, а на плечах генеральские погоны – это полная труба (т.е. случай предельно тяжёлый ).
Подитожу: если человек находится в дурмане оккультного духа, то духовное распознание - вещь очень иллюзорная.
Кстати, если судить по книге «Божьи Генералы», Сеймур до конца своей жизни так на своём понимании когда-то происшедших событий на Азузе и остался. По крайней мере, Лиардон не упоминает и не возмущается «странным покаянием» Сеймура. Этот «глупый шаг» он на страницах своей книги обязательно бы упомянул.


Я изложил свои мысли относительно трудности и проблематичности выхода из подобного духовного обмана. Но скажу, что Господь Сам выводит и показывает где правда, а где ложь.
Есть интересный пример.
Однажды, во время вечернего богослужения 31 декабря 1989 года, известный служитель Б.Х., прямо во время молитвы, в пике «помазания» впадает в транс, теряет контроль над своими действиями и изменившимся, грубым голосом начинает «вещать» о грядущих скоро событиях. После, из транса выходит, просит кассету с записью того, что говорил, потому как сам ничего не помнит. В заключение своих пророчеств Б.Х. просит у Господа в доказательство своей правоты подтверждение силой. В зале начинаются «сражения в духе» и визжания. «Истина» таким образом была «подтверждена».
Проходит 10 лет, предрекаемые служителем события касались как раз этого периода, но увы …
Что это? Игры разума? Медиумический сеанс?
Для поклонников – это не важно. Главное сила, «огонь», ультрапереживания, «сражения в духе», которые истекают кстати из того же самого помазания. Да и как можно усомниться в таком авторитете.

Не многим более, чем через десять лет ситуация повторяется. Только теперь прорицание касается событий, которые должны произойти за куда меньший период времени. И снова прокол.

Я вижу следующее, что в этих событиях является милость Божья как к самому служителю, так и к его последователям. Прямо во время молитвы открылись вещи в их настоящем свете. Более того, милость Божья открыла ложность пророчеств, полученных в распространяемом служителем «помазании». Далеко не каждый “пророк” имел возможность проверить себя. Повторный случай – тоже милость Божья. Двойная проверка.
Данные события порождают серьезные вопросы о природе того «помазания» и методах его достижения.
Да ведь это были просто два семафора с горящими красными огнями на духовном пути.

Abeliar


Life4god.co
m (Сайт "Жизнь для Бога" )

 

Цитата:
Или даже вообще, путь познания Господа возможно лежит в иной плоскости, чем плоскость встречи «праха земного» с силами поднебесными, с игрой в «алхимику высоких энергий», выиграть в которую человеку обычному проблематично. Да и то, что мы созидаем на пути познания Бога не должно быть паром, а должно иметь ценность, проверяемую на весах вечности. А вот здесь важно то, что же является в нашем пути познания Господа Иисуса Христа приоритетным, что является зёрнами, а что плевелами? Чего мы ищем и как мы ищем?

Приветсвую Владислав , очень хороший материал вы поместили и главное во время. Действительно я совсем недавно окончательно поняла, что пятидесятническое движение не чисто в своей основе, потому что было воспринято верующими как дар Свыше для удовлетворения своих душевных устремлений. Данное БОгом обновление, было воспринято не внутренним оком бодрствования, а внешним человеком, душой, которая всегда ищет как бы ей утвердиться в видимом мире, как бы обогатиться в своих глазах и глазах окружающих. Пробуждение должно начинаться в себя с обновления внутреннего человека, а не для обогащения внешнего. В этом я думаю главная причина таких казусов.

Цитата:
Искали чудес – пожалуйста. Искали переживаний – вот переживания.

Вместо того, чтобы искать Бога в себе ищут себя в Боге. И находят.

Сказать что пятидесятническое движение не от Бога тоже нельзя, потому что все, что присходит в мире духовном есть от Бога. Например баптисты не принимают никаких харизматических даров, но они от этого духовней и лучше не становятся. Главное принимать Божий дар с чистым и искренним сердцем, как дар, не ища Славы себе, но Богу.

Марина

Если восстанет среди тебя пророк, или сновидец, и представит тебе знамение или чудо, и сбудется то знамение или чудо, о котором он говорил тебе, и скажет притом: "пойдем вслед богов иных, которых ты не знаешь, и будем служить им", - то не слушай слов пророка сего, или сновидца сего; ибо [чрез] [сие] искушает вас Господь, Бог ваш, чтобы узнать, любите ли вы Господа, Бога вашего, от всего сердца вашего и от всей души вашей;
Господу, Богу вашему, последуйте и Его бойтесь, заповеди Его соблюдайте и гласа Его слушайте, и Ему служите, и к Нему прилепляйтесь; (Втор.13:1-4)


Во все времена, а сегодня особенно, восстают все новые и новые "пророки", которые говорят от имени Бога, призывают последовать за ними и даже творят чудеса и знамения.
Мы не должны верить им, сколько бы чудес они не сотворили, как бы харизматично не говорили, сколько бы не было у них последователей. Есть только один фактор, по которому мы можем их испытать: ГОВОРЯТ ЛИ ОНИ ИСТИННУ? Соответствует ли их учение учению Иисуса Христа и апостолов?
Бог умышленно допускает эти проявления заблуждения, чтобы испытать нашу любовь к Истине.
Мы не должны позволить себя обмануть. Познание Истины (Иисуса Христа) освобождает нас! Поэтому сегодня мы должны тщательно изучать, познавать Иисуса, которого открывает нам Евангелие. Это единственный источник нашей веры.

Oks

Спасибо, прочитаем, прочитаем.

Благодарение Господу, Который выводит людей из системы, ломающей истинные представления о Всевышнем.

Благодарение Ему за то, что Он показывает тёмную суть того, что ещё совсем недавно казалось естественным продолжением евангельского христианства.

Юрий

Статью прочла, хотелось бы сказать следующее: пока христиане будут искать чудес, они будут их получать. Вкупе с печальными последствиями. В статье насторожила также одна из фраз о том, чтопроповедник, переживший Божественное исцеление, сокрушался, что не донес это откровение до умерших друзей. Думаю, об это споткнулись многие. Один знакомый брат во Христе буквально выдергивал паралитиков из колясок, надеясь, что пойдут своими ногами. Конечно, делалось это все по плоти. Думаю, всем нужно помнить, что исцеление - это БОЖИЙ дар, и только один Бог знает, кому Он хочет дать этот дар сейчас. Сколько человеческих трагедий произошло только потому, что неправильно толковалось получение этого дара! "Только верь!" - и человек все верил, верил, пока не разочаровывался окончательно, а "любящие братья-сестры" при этом "ободряли": это в тебе проблема - недостаток веры. А ведь та же болезнь имеет зачастую совсем не демоническую природу, а призвана через умножение терпения сделать человека более совершенным: более терпимым, более любящим, освободить от какого-либо греха, от которого здоровому человеку было бы отказаться практически невозможно. Поэтому внимание нужно фокусировать но Господе, а не на дарах или чудесах. Не зря в Писании содержится призыв: "О горнем помышляйте". Это удержит нас от похотей плоти, похоти очей и гордости житейской, от желания чудес и знамений (вспомним, что Иисус говорил, что род лукавый и прелюбодейный ищет знамения, но не дастся ему знамения, кроме знамения Ионы-пророка). А если Бог захочет, Он исцелит тогда, когда Он захочет и так, как Он этого хочет, а не так, как мы Ему расскажем. Он-горшечник, а мы-глина, и не стоит забывать об этом. "Человек - это звучит гордо" - это из другой жизни...

sherilin
 

В истории каждого более-менее крупного движения есть и те стороны, которые не были известны всем, а те, кому они были известны, не имели обычно особого желания предавать их огласке. Не скажу ничего особо конкретного, фактами как таковыми не владею. Не скрою, история пятидесятнического движения имеет множество "странных" моментов. Но подумайте сами: люди осваивали ту сферу, в которую не вторгались уже не одну сотню лет. Естественно, казусы не могли не возникнуть. Вспомните историю первого века: для людей того времени действия учеников Христа были ни чем иным, как ещё одним видом волхвования - люди просто не вдавались в детали и выносили суждение по внешнему виду. Вспомните хотя бы один факт, упоминающийся в Деяниях Св. Апостолов, когда волхв предлагал ученикам деньги за тот дар, что они имели от Бога. Он судил по внешним признакам...

В этой статье собраны отрицательные факты, причём все вместе, без предоставления всей картины происходящего в целом. Собственно, и вопросы глубиной не блещут. Напоминает передачу из цикла "Коммунизм. Долгострой светлого будущего, кто виноват и что делать". Суть вопросов - произвести эффект, а не пролить свет на происходившее...

Glitch

Насчёт отрицательных фактов. Собраны они в книге Робертса Лиардона. Скажу проработал он колосального объёма материал. Побывал в библиотеках, поподымал архивы, понаходил письма. Работа серьёзная.

Всё-таки считаю, что нельзя списывать странные вещи на то, что мы их не понимаем именно в данном случае. Ведь они касаются и нас практично, не косвенно, а напрямик.
В статье я упоминал и о положительном - о фактах исцеления, о случаях глубоких духовных переживаний. Но упоминул не много, специально что б не списали отрицательное. Но сколько бы ни было положительного, это никогда не должно списывать отрицательного. И то и другое проходило рук об руку и требует совместного осмысления, анализа и выводов, имеющих ценность в первую очередь для церкви настоящего времени. Если же на это закрыть глаза, то в это «отрицательное» свободно может вляпаться каждый из нас. Особенно это важно, если за тобой идут люди, и ты перед Богом несёшь ответственность за них. А то кочуют подобные вещи с тех времён и доныне, из года в год, из церкви в церковь. И живут такие нехорошие вещи во многом благодаря тому, что среди христиан ходит мнение: «Этого не может быть, потому что не может быть никогда».
Да и с первоапостольскими временами здесь сравнение не уместно. Там то не понимали чудес Божьих у Апостолов. Здесь совсем иной случай, который понять на себе врядли кто захочет.
Если вопросы глубиной не блещут, почему на форуме никто не попытался дать ответы? Хотя главное чтобы ответы были даны прежде себе.

Abeliar

Ответы даны. Давно. Заметь одну вещь: есть люди, склонные к мистике. Они очень часто в своих поисках "прибиваются" к церкви. Вот здесь зачастую и начинают проявляться их "таланты" - и тогда мы можем получить подобные приведённым в статье факты...

Впрочем, опять же, не говорю что дал исчерпывающее объяснение упомянутым фактам. Из практики лишь упомяну, что то, что не от Бога, ОЧЕНЬ не любит подчиняться порядку, в то время как Библия неоднозначно говорит, что и духи пророческие подчиняются пророкам (кстати, здесь хочу попросить тов. Blend`a объяснить что за духи, в этом месте у меня напряг с первоисточником...), и что следует испытывать то или иное явление (... не всякому духу верьте... - 1Ин. 4:1).

Одним словом, никакого критерия кроме Слова Божьего в этом вопросе не существует... Для меня.

Glitch

А разве без таких людей (мистиков) подобные вещи происходить не могут? Особено когда есть своебразный прорыв на новые горизонты духа, отсутствует всякая осторожность, и за чистую монету принимается всё, что даёт кайф и блестит?.

Abeliar

Я бы сказал, что без таких вот мистиков "прорыва" может не быть вообще - многие руководствуются фразой из "Откровения" "...держи что имеешь..." Это пример второй крайности. А вообще давно пора отойти от несерьёзных вопросов типа "а что было бы если бы было..." - на них никогда не будет ответов...

Glitch

Мне показалась гораздо более интересной книга "казнить нелья помиловать" Она и намного честней ИМХО.
Прямая ссылка на зип. (скачать)

Blend

Цитата:
Я бы сказал, что без таких вот мистиков "прорыва" может не быть вообще - многие руководствуются фразой из "Откровения" "...держи что имеешь..." Это пример второй крайности. А вообще давно пора отойти от несерьёзных вопросов типа "а что было бы если бы было..." - на них никогда не будет ответов...

Дело в том, что негативная сторона того пробуждения распространялась и дальше, например, по церквям уже Европы. Поражала она уже общины. Причём напоминало это инфекцию. Как раз тогда и возникали конфронтации между пятидесятническими а баптистскими общинами. Конфронтации на основании не теологии, а плодов того «огня».

Цитата:
А вообще давно пора отойти от несерьёзных вопросов типа "а что было бы если бы было..." - на них никогда не будет ответов...

Естественно, что суждение на основании предположений будут безответны.
Но всё-таки мы обладаем достаточными фактами, что бы производить анализ.
Например: Божий служитель прямо во время служения, во время пика «помазания», перед церковью, за кафедрой впадает в транс, теряет контроль за своими действиями и изменившимся, грубым голосом начинает «вещать» о грядущих скоро событиях, называет события и времена. Потом из транса выходит и просит кассету с записью, что бы послушать то, что сказал сам. Но вот проблема, проходит время, а предсказанное не происходит.
Кто тут тогда «мистик»? (Вообще правильно употреблять маг, так мистика - религиозный термин, который ошибочно отождествляют с магией).

Цитата:
Мне показалась гораздо более интересной книга "казнить нелья помиловать" Она и намного честней ИМХО.


Спасибо за ссылку. Читаем. Вышло так, что мне в Интернете первоначально попалась ЧАСТЬ 4. «ВЕРШКИ И КОРЕШКИ». Много интересного и оригинального. Но всё же внесу немного критики. Там делается анализ явлений «сражений в духе» и т.п. И оценка там где-то нейтральная – и не от Бога, и не от дьявола. Но всё же в таких явлениях присутствуют и исцеления с одной стороны, немного не Библейские чудеса, типа выпадения золотой пыли. Но также и негативные вещи – типа психических расстройств тех, кто это на себе пережил. Так, что нейтрально относиться уже нельзя. Нельзя не потому, что мы этого не понимаем или не находим в Библии, а из-за наличия негативных последствий.

Abeliar

Присылайте ваши мнения и коментарии
spinavigator@mail.ru

Огненная революция. В поиске ответа. (Влад Вальберг)


       

Hosted by uCoz